„Olyan viszonyban vagyunk, hogy bármit megkérdezhettem”

„A magyar cigányságról sok szó esett-esik az elesettség, az áldozatiság szempontjából, de a magyar kávéházi cigányság története ebből a képből valahogyan kimarad” – magyarázza Szokolszky Ágnes, miért vágott bele az Így muzsikáltunk. Déki Lakatos Sándor cigányprímás élet- és családtörténete című interjúkötet elkészítésébe. A Személyes Történelem Kiadónál most megjelent könyv szerzője azt is megosztja a beszélgetés során, miért kezdett pszichológusként foglalkozni ezzel a témával, hogyan szerkesztette a néha „meseszerű”, néha a „szürrealitás határát súroló” oral history-történeteket, és mi az igazi különlegesség a többgenerációs prímáscsaládokban.

Aki ismeri az Ön szakmai munkásságát, az bizonyára kissé meglepődik, hogy a szakterületétől ennyire távol eső területen készített interjúkötetet, ám az Előszóból megtudhatjuk, hogy családi kapcsolat miatt került közel ehhez a témához. Elmesélné, miért vállalkozott ennek az élet- és családtörténetnek a feldolgozására?

Déki Lakatos Sándor 2009 óta a sógorom. Máig gyakran ülünk össze „vasárnapi ebédre”, és az ilyen alkalmakkor elbeszélt anekdotáin keresztül kerültem közel a témához. Elsősorban azért vállalkoztam arra, hogy a hallottakat közkinccsé tegyem, mert őt hallgatva egy idő után úgy éreztem, sokkal többről van szó, mint érdekes és szórakoztató anekdotákról. Megszólalt bennem a történészi hajlam (hiszen történelemtanári diplomám is van), és felismertem, hogy itt a modern magyar történelem összes lényeges korszakára nyerünk rálátást egy különleges látószögből, beleértve a Monarchia, a Horthy-rendszer, a Rákosi-rendszer, a Kádár-rendszer és a rendszerváltás időszakait. A kötetbe írtam egy összefoglaló tanulmányt, amely Déki Lakatos Sándor családtörtének prizmáján keresztül ad bepillantást ezekbe a történeti időszakokba. Ennek a tanulmánynak az előzetes változata a Korall Társadalomtörténeti folyóirat 92/2023-as számában is megjelent. A kötet pedig szépen beilleszkedett az Ad Librum kiadó „Személyes történelem” sorozatába. Másrészt, amikor elkezdtem utánanézni a téma szakirodalmának, akkor az a felismerés is vezetett, hogy a magyar cigányságról sok szó esett-esik az elesettség, az áldozatiság szempontjából, de a magyar kávéházi cigányság története ebből a képből valahogyan kimarad. Sajnos a végkifejlet ennek a rétegnek az esetében is eléggé lehangoló, és valahogyan úgy hangzik, hogy ennek a műfajnak eredeti gazdagságában mindenképpen befellegzett. Az interjúkban átbeszélt nagyívű történeti áttekintés azonban megláttatta, hogy itt egy figyelemreméltó társadalmi sikerről van szó. Igaz, hogy beszélgetőpartnerem családtörténete a cigánymuzsikus réteg „arisztokráciájának” a személyes történetét mutatja be, de tágabb rálátást is ad arra, hogy ez a réteg történelmi korokon átívelően hogyan hajtott végre egy igen sikeres társadalmi beilleszkedést. Ráadásul úgy tudtak integrálódni és azonosulni a magyar nemzettel, hogy közben megőrizték kulturális hagyományaikat és önazonosságukat. Fontosnak tartom, hogy ennek a sikeres, integrálódó-asszimilálódó rétegnek a képe szervesen beépüljön mind a magyarság, mind pedig a cigányság önmagáról alkotott történeti képébe. Emellett természetesen lenyűgözött a tehetségeknek az a sorozata, amit ez a réteg, és ezen belül Déki Lakatos Sándor családja a magyar kultúrának adott. Ezekben a családokban a kiemelkedő zenei tehetség elképesztően tömény megjelenéséről beszélhetünk. Az interjúkból alaposabban megismerhettem, hogy mi tartotta fenn ennek a tehetségpotenciálnak a kifejlesztését és megnyilvánulását hosszú időn keresztül, megőrizve a cigányzenének ezt a sajátos műfaját. A kulcs a zenészcsaládok szubkulturális hagyományaiban, és az azt elismerő környezet összjátékában rejlik.

A zenészcsaládok hagyományainak, szokásrendjének, életmódjának középpontjában a zenei tehetség ápolása, kultiválása állt. Lényegében ennek rendeltek alá mindent.

Ez a kultúra virágzott, amíg és amikor kedvező társadalmi környezet létezett, amely elismerte ezt a törekvést és utat nyitott a felemelkedésre és a jó megélhetésre. De mindez bizonyára a génkiválasztódás szintjén is kifejeződést nyert, tehát tényezők komplex összefonódását feltételezhetjük.

Pszichológus kutatóként hozzászokhatott, hogy egzakt, de legalábbis tudományosan alátámasztható témákat dolgoz fel. Milyen érzés volt ezt a visszaemlékezés-füzért rögzíteni és szerkeszteni, amiben a történetek – mint írja az Előszóban – „gyakran maguk is meseszerűek voltak, néha a szürrealitás határát súrolták”?

A pszichológiai kutatás módszertanával behatóbban foglalkoztam, erről tankönyvet is írtam. A pszichológia valóban empirikus tudomány, de az „egzaktság” tekintetében legalábbis kétarcú. A természettudományokhoz kapcsolódó egzakt mennyiségi megközelítés mellett él egy hermeneutikai hagyományra támaszkodó kvalitatív módszertan is. Ennek hatása ma jelentősnek mondható a pszichológiában, a tankönyvemben is jelentős fejezetet szántam ennek. Az „Így muzsikáltunk” kötet lényegében az „oral history” műfajba illeszthető, ami a történészi és a kvalitatív pszichológiai megközelítés egyesítése. Mivel hozzám ez a megközelítés közel áll, nem esett nehezemre belehelyezkednem. A kötetben vannak tényszerűen alátámasztott közlések, és valóban vannak meseszerű, néha szürreálisnak tűnő történetek is. A bevezetőben felkészítem az olvasót arra, hogy ne objektív történelmi munkát várjon. Déki Lakatos Sándor emlékezetében egyrészt sok generáción át szájról szájra átadott történetek kerülnek közlésre, másrészt saját életének krónikája, ami ugyancsak bővelkedik meglepő részletekben, például, hogy gyerekkori súlyos betegségéből a közvetlenül Rákosi Mátyás közbenjárására kapott gyógyszer mentette meg.

Mennyire kellett ügyelnie, hogy a személyes érintettség (családi kapcsolat) ellenére meg tudja őrizni az interjúalanyával szembeni szükséges „szerzői távolságot”? Sikerült mindig visszaterelni Déki Lakatos Sándort a beszélgetés fő vonulatához? Meg tudott tőle mindent kérdezni, még ha esetleg kínosnak érezte is?

A „távolságtartás” leginkább abban mutatkozott meg, hogy minden pontnál, ahol ennek szükségét éreztem, törekedtem visszakérdezéssel és független forrásokkal megerősíteni az elmondottakat. Ezek egyrészt a személyek, helyszínek beazonosítását, másrészt történeti tények körüljárását jelentették. Gyakran sikerült megfelelő forrást elérnem, néha azonban nem – például arra vonatkozóan, hogy Jan Kubelik mikor koncertezett Budapesten. Mivel azonban a megközelítés felvállaltan szubjektív, nem bénított le, ha nem tudtam egy közlést független forrásból megerősíteni. Természetesen számítani lehetett emlékezeti torzulásra, történetek kiszínezésére, esetleges tévedésekre. Ahogyan a bevezetőben is írtam, a fókusz azon volt, hogy interjúalanyom miként emlékezett, illetve miként élte meg az elbeszélt eseményeket. Olyan viszonyban vagyunk, hogy bármit megkérdezhettem.

Talán kényes kérdés volt, hogy interjúalanyom gyerekkorától kezdve, sikeres cigányprímás karrierjén át megélt-e származásából fakadó előítéleteket. Erre a pontra többször visszatértem, de a válasz mindig egy elég határozott „nem” volt,

még a 9. kerületi általános iskolára való visszaemlékezésben is. Azt gondolom, hogy van ebben pozitív torzítás, de ez önmagában is érdekes kérdés. Lehet ugyanis, hogy tényleg nem, vagy alig találkozott ilyennel, annak köszönhetően, hogy a családnak kiemelkedően magas presztízse volt; édesapja és zenekarának neve és muzsikája naponta elhangzott a Magyar Rádióban és országosan kedvelt, sőt ünnepelt volt az 1970–1980-as években. Szakmája csúcsán Déki Lakatos Sándor is sok elismerésben részesült és országosan ismert volt. Családja – sok más neves cigányzenész családhoz hasonlóan – nemcsak integrálódott, hanem asszimilálódott is. Elképzelhető azonban, hogy percepciós torzítást okoz pozitív hozzáállása, ami számára „láthatatlanná tette” a negatív megnyilvánulásokat.

Mint írja, sok történetet már ismert a családi ebédek során zajló anekdotázásból. Ezek szerint magukra az interjúbeszélgetésekre már nem is nagyon kellett előre készülnie? Mik voltak azok a legfontosabb pontok, amiket előzetes tudása alapján mindenképpen tisztázni akart?

Csak elkezdeni volt nehéz. Több mint két évig tartott, amíg rábírtam Sanyit arra, hogy vegyük komolyan ezt a mesélést. Kicsit tartott az egésztől, talán azért, mert nehéz volt elképzelni, hogy mi is fog kikerekedni. Amikor azután elkezdtük, akkor felszakadt a gát és mindenféle fennakadás nélkül folytattuk a beszélgetéseket. A felkészülést mindig az előző beszélgetés áthallgatása, átgondolása jelentette. Haladtunk a kronológiával, a tisztázandó kérdések menet közben vetődtek föl. Voltak előre átgondolt szempontjaim, de tapasztaltam, hogy jobb, ha természetes mederben folyik a beszélgetés. Ennek megfelelően gyakran témát váltottunk, mert egy érdekes szál felbukkant, vagy beugrott valami egy korábbi témáról. Néhány pontra többször is visszatértünk, mert tisztázni kellett, vagy újabb részletek merültek fel. Sokszor már befejeztük a felvételt, de Sanyinak valami eszébe jutott és elkezdte mondani. Gyorsan újra bekapcsoltam a felvételt, vagy jegyzeteket készítettem. Több mint harminc óra felvétel készült, plusz a jegyzetek. Nagyon gazdag beszélgetések voltak.

Van kedvenc története? Ha csak egyet emelhetne ki a kötet „reklámjaként”, melyikre hívná fel az olvasók figyelmét?

Talán az, amikor röppályára került Lakatos Flóris, Déki Lakatos Sándor nagypapájának karrierje, az 1920-as évek elején. Akkoriban a híres cseh hegedűművész, Jan Kubelik Budapesten koncertezett. A fiatal Flóris elment a koncertjére, mivel Kubelik volt a példaképe. A koncerten Kubelik egy különösen nehéz Ernst darabot adott elő, amiről úgy hírlett, hogy csak ő képes azt eljátszani. A darab azonban Flórisnak is a repertoárján volt. Hozzátartozik, hogy ő korábban Prágában nyert komolyzenei képzettséget és kimagasló tehetség volt. A véletlen úgy hozta, hogy egyik este Kubelik abba a kávéházba ment vacsorázni, ahol Flóris nagypapa muzsikált a zenekarával. Játszották a repertoárt, mígnem a nagypapa eljátszotta az említett Ernst művet. Jan Kubelik megdöbbenve hallgatta, hogy egy éttermi cigányzenész olyan színvonalon játssza a darabot, mint ő. Állítólag annyira megzavarodott, hogy nem is az ajtón távozott, hanem a kávéház földig érő, nyitott szárnyú ablakán keresztül, ugyanis nyár volt. Kint egy újságíró várta, akinek a meglepett hegedűművész azt mondta: „Minek jövök én Budapestre koncertezni? Itt van maguknak a cigány Kubelik!” Másnap megírta az újság, hogy Lakatos Flóris a „cigány Kubelik”. Még aznap megkereste a nagypapát a híres Ketter étterem tulajdonosa, hogy jóval nagyobb fizetésért átvigye magához. Hamarosan egy olasz impresszárió is megkereste a nagypapát, akinek a közvetítésével több évig Hollandiában muzsikált, mint „a cigány Kubelik”. A nagyobbik fiúk megtanult hollandul, ott kezdte az iskolát. Egy fénykép is előkerült, ahol Flóris nagypapa a családjával holland népviseletben, fapapucsban mosolyog a fényképésznek!

Hogyan lett a szabad beszélgetésekből szerkesztett könyv? Milyen szerkesztői munkára volt szükség, hogy koherens, a társadalomtörténeti vonatkozásokat is világosan követhetővé tevő szöveg szülessen? Előre eltervezte, hogy „beszélő” alcímekkel teszi jól követhetővé és kereshetővé a történeteket, vagy menet közben alakult így?

A szabad és csapongó beszélgetés miatt a narratíva felépítését utólag kellett elvégezni, ami elég nehéz feladat volt. Az első lépés a felvételek átírása volt, ebben eleinte Hajnal Edina, majd legnagyobb részben Domokos Judit segített, aki végig „konzulensem” volt. Az átiratot ezt követően megformált szöveggé kellett átdolgozni. Vezérfonal volt az interjú során elhangzott hanganyaghoz és nyelvi fordulatokhoz való hűség, de a szöveg formálása belenyúlást, változtatást, szelektálást és kiegészítést is igényelt. A kérdéseket elhagytam, de olyan módon, hogy megmaradjon a kérdező félnek szóló közvetlen elbeszélő hangnem („Kérlek szépen, akkor…” „Azt képzeld el, hogy…”). Közben az elérhető információk, forrásanyagok felkutatásával és az idevágó szakirodalom megismerésével igyekeztem még jobban megismerni, megérteni az előttem kibontakozó történetfolyamot. Az a megoldás, miszerint nincsenek fejezetek, csak „beszélő alcímek”, szintén menet közben alakult ki. A megszületett szöveget beszélgetőpartneremmel átbeszéltük, a végső változatot jóváhagyta. Összességében nagyon hamar elkészült az anyag, mert ebben az időszakban semmi mással nem foglalkoztam.

Mi az, amiben az Így muzsikáltunk többet (mást) ad a cigányzenészekről írt egyéb munkákhoz képest? És milyen további kutatási irányok sejlenek fel a témában Déki Lakatos Sándor emlékei nyomán, amiket érdemes lenne feltárni?

Ilyen részletességgel és autentikussággal, „belső” nézőpontból, ilyen időtávot átfogva, még nem született történetírás a kávéházi cigányzenész világról. Ahogy az ajánlások is hangsúlyozzák, egyedi a témák bősége, ami felöleli ennek a szubkultúrának a különféle aspektusait, beleértve a nők szerepét, vagy például a hegedűtanítási módszereket a családon belül, és a társadalmi, családi érintkezések szokásait. Különlegesség a közel negyven eddig nem publikált családi fénykép is. Ezek nagyszerűen kiegészítik a szöveget, sok részletet, hangulatot, korérzést érzékeltetnek vizuálisan. Mindehhez a kulcs a családi viszonyból fakadó különleges helyzet volt, ami miatt nem volt kérdés interjúalanyom bizalmának a megnyerése, sem a „hozzáférés” vagy az időkorlát. Külön szerencse, hogy interjúalanyom egy olyan kiemelkedő cigányzenész családból származik, amelynek gyökerei a 18. századig nyúlnak vissza, attól kezdve a generációk töretlenül futották be a prímási pályát és élték meg a cigánymuzsikus létet a különböző korszakokban. Az is különleges, hogy egészen máig követjük a család történetét. Hatalmas előny volt, hogy Déki Lakatos Sándor nagyszerű mesélő és saját, valamint felmenőinek és családtagjainak élete tele van érdekes és informatív történetekkel. A kötet szórakoztató olvasmány, de egyben mélyebben is bevezet a cigányzenész családok világába, és a történelmünkről szóló ismereteinket is gyarapítja egy sajátos látószögből. Igazából nem vagyok a téma kutatója, ez számomra egy izgalmas „kirándulás” volt. Az elején én sem láttam világosan, hogy mi lesz a végeredmény. Éreztem, hogy ezt meg kell csinálni, de igazán menet közben ragadott meg a téma fontosságának és mélységének a felismerése. Most már tudnék mondani néhány szálat, amelyet tovább lehetne vinni a kutatás szintjén is. Ilyen lehetne például a szocializációs mintázatok összehasonlító vizsgálata a cigányság rétegeinek körében, a Porajmos – a cigány holokauszt – alaposabb feltárása, és érdekesek lennének további vendéglátóipar-történeti és helytörténeti vonatkozások, például a 8. kerületben.

Érdekes, amit a kötet főhőse mesél, hogy egy cigányprímásnak milyen pszichológiai érzékének és emberismeretének kell lenni, amikor étteremben muzsikál. A kötet mely részei (történetei) keltették fel az Ön érdeklődését pszichológusként?

Én sem gondoltam bele azelőtt abba, hogy milyen összetett munkát jelent prímásnak lenni. A prímás egyszerre kiemelkedő hegedűs, a zenekar vezetője, menedzsere és képviselője a szerződések megkötésekor, és a zenekarban is konfliktuskezelő és „családfenntartó”, mert a második családja a zenekar. A többgenerációs hagyományos család mint háttér azonban még fontosabb. A cigányprímás lét mögött két alapvetően fontos emberi közeg áll: a család és a zenekar. A kohéziót és a sikert a hagyományok, a világos szerepek és az egymásrautaltság, összetartás, együttműködés és egymás megbecsülése eredményezte ebben a világban. Pszichológusként és alkalmi kultúrantropológusként az egyik, ami megfogott az volt, hogy ezekben a családokban milyen természetesen folytatódott a mesterség átadása, az, hogy a prímásság apáról fiúra szállt. Ezt úgy kell érteni, hogy néhány esettől eltérően

a családban hét generáción át érvényesült az a hagyományos rend, hogy egy prímás összes fia magától értetődően prímás lesz. Ez adott egy szilárd alapot ezeknek a családoknak, és egy erős öntudatot, önértékelést is.

Ez kellett ahhoz, hogy a sorsukat – a körülmények engedte vagy felkínálta lehetőségek között – maguk irányítsák. Mára megszűnt az a szerves társadalmi-kulturális közeg, amely ezt a zenei műfajt és művelőit éltette. A kötettel az is szándékomban állt, hogy felhívjam a figyelmet a cigányzenész réteg mai létére, helyzetére. Szegeden jártamban gyakran látok a nagyáruház előtt egy idős cigányembert hegedülni az utcán, lábánál a hegedűtok. Mindig szimpátiával tekintettem rá. Most még jobban megértem a helyzetét. Nagyszerű, hogy a zenéjével vidítja az embereket, még ha azért is teszi, mert minden forintra szüksége van. És azt is látom, hogy a legtöbben közönnyel mennek el mellette. A zenészcigány családok helyzete a rendszerváltáskor végzetesen megrendült. Minden erővel segíteni kellene ezeknek a súlyos megélhetési gondokkal küzdő embereknek. A zenei tehetség ma is ott van a fiatalokban, de jó része kárba vész, ez súlyos pazarlás. Egyes helyeken van még éttermi cigányzene; ezekre a zenekarokra is nagyobb megértéssel nézek, jobban értékelem őket. Engem is formált ez a munka. Hálás vagyok Déki Lakatos Sándornak, hogy megosztotta velem ezt a hosszú történetet.

Borítókép: Déki Lakatos Sándor és az interjúkötet összeállítója, szerkesztője Szokolszky Ágnes